文化传承发展百人谈㊵丨非遗保护20年，国人更加尊重和热爱中国传统文化——专访中国社会科学院荣誉学部委员、非遗保护专家刘魁立

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端午节三天小长假已过，人们已迫不及待期待着中秋佳节的到来。将清明、端午、中秋增设为国家法定节假日，始于2007年国务院修改全国年节及纪念日放假办法。这个假日重大变化的背后，离不开一众专家学者矢志不渝地推动民族传统节日与国家法定节假日结合，刘魁立先生便是其中重要的一位。

刘魁立，一生从事民间文化研究。从上世纪60年代初苏联留学归来，便深深扎根于民间文化领域。即使年届九旬，依然积极为非遗保护以及传承弘扬中华优秀传统文化出谋划策。近日，刘魁立在北京接受了四川日报全媒体“文化传承发展百人谈”大型人文融媒报道记者专访。言及非遗保护传承，他认为中国20年来持续不断的工作使非遗保护成果有了质的飞跃，不仅抓住了非遗保护的核心、传承人的问题，多年来对非遗的重视，也让越来越多的国人更加尊重和热爱中国传统文化，并自觉投入传承的队伍中。

民间文学、民俗、非遗……刘魁立的研究对象，有着鲜明的特色。作为上世纪50年代就留学苏联的“海归”，刘魁立的研究对象没有选择普希金、托尔斯泰等文坛泰斗，反而是对准了普通百姓和他们的文化。他笑称，“我选择研究民间文化。”

刘魁立对民间文化的热爱，在青少年时期就埋下了种子。那些民间的年节习俗和有趣的婚丧礼仪令他好奇，“孟姜女哭长城”“牛郎织女”等传说故事和戏文，总让他听得津津有味。16岁时，刘魁立被选送到哈尔滨俄语专科学校学习，后又被选派到苏联留学。在学校听教授讲述俄罗斯民间文学以及到乡下考察、搜集民间故事的经历，让他完成了对民间文化从感性上的喜欢到理性热爱的转化。“在历史进程中，老百姓的文化非常值得研究，因为他们根植于泥土中，拥有旺盛的生命力。”

刘魁立一直信奉“民俗学是走出来的学问”。从苏联归国后，他被安排在黑龙江大学中文系当老师，在黑龙江省文联的支持下，开始针对当地少数民族民间文学进行调查。刘魁立有一个宏伟规划：争取按地区、民族、职业，把全省民间文学蕴藏和流传的情况都考察一遍。连续3年，他和同事一起，深入满族、朝鲜族、回族、赫哲族搜集民间故事，听他们讲节日习俗，甚至还专程搜集过抗联的传说。“当时的条件很差，能够用的只有笔和纸。好不容易借到一台美国20世纪二三十年代制造的录音机，结果有十几公斤重……”条件虽艰苦，刘魁立却乐在其中，他没想到自己所在的黑龙江居住着那么多少数民族同胞，他们的传统文化又是那样丰富多彩，“在我的面前，仿佛打开了一座宝库。”

1979年，刘魁立从黑龙江调到了北京，到中国社会科学院文学研究所工作。参与推动恢复中国民间文艺研究会、协助文艺理论家毛星编撰《中国少数民族文学》，其间频频前往新疆、云南、贵州、四川等地的民族地区调查少数民族文学和民俗，和新疆的俄罗斯族同胞一起跳热烈的民间舞蹈，在西双版纳听傣族同胞庆贺新房落成时狂放不歇的歌声，刘魁立深深感受到民间文化生命的脉动，“我要把世世代代流传的文化遗产搜集起来整理研究，这是我们的历史责任。”

那些年里，刘魁立的民间文学研究既有深厚的本土文化观照，又有学科前沿的理论构想和建树。他最先力排众议提倡忠实记录“一字不移”，提出“活鱼要在水中看”；对“母题”“情节”等传统概念的创新性探索，尤其对“生命树”叙事理论的构建，在学界产生了深远影响。

他还协助推动成立了中国民俗学会，相继参加《中国民间故事集成》总编委会工作、主编《民族文学研究》杂志等。作为课题负责人组织《中国少数民族文学史丛书》编写时，推出的民族文学史达到40多部，以诗歌、小说、散文等不同的类别呈现了少数民族鲜活生动的文学创作。

刘魁立。受访者供图

从本世纪初开始，非物质文化遗产的保护和传承开始受到重视。原本就学民俗学，且对民间文化发自肺腑地热爱的刘魁立，又全身心地投入保护传承中国非遗的事业中。

刘魁立对中国民间文化爱得有多深沉？有两个故事或许可以证明。他曾前往泸州考察国家级非遗项目先市酱油。站在赤水河畔，看到数百口发酵黄豆的酱缸排得整整齐齐，仿佛在迎接游客检阅的士兵，空气中还弥漫着豆子发酵的香味，刘魁立感动得双眼湿润，“中国的传统工艺就是被一个个这样有情怀的小作坊保存了下来，生生不息。”而2008年“5·12”汶川特大地震发生以后，对羌年印象深刻的刘魁立第一时间申请到四川做志愿者，无奈有关方面考虑他年事已高拒绝了他的申请，这一直被他引为憾事。

不过，在长达20年的时间里，刘魁立对中国的非遗保护贡献良多。

2005年，国务院办公厅发布第一个非遗保护工作指导性文件《关于加强我国非物质文化遗产保护工作的意见》，刘魁立就参与了文件的起草。正是这份《意见》充分阐释了我国非遗保护工作的重要性和紧迫性，提出了保护工作的目标和方针，并且提出要建立名录体系，逐步形成有中国特色的非遗保护制度。以此为起点，刘魁立全身心投入当时文化部非遗司主持的国家级非遗代表作名录、代表性传承人名录、文化生态保护区名录，以及向联合国教科文组织申报人类非物质文化遗产代表作名录候选项目等的评审工作。2011年，全国人大常委会审议通过《中华人民共和国非物质文化遗产法》期间，正是他向代表们宣讲了保护非物质文化遗产的知识。

正如中国社会科学院学部委员、中国少数民族文学学会会长朝戈金评价的那样，刘魁立具有“开拓多领域学术标志性成果的卓越能力”。一头扎进非遗领域以后，刘魁立所思所著皆以非遗的保护与传承为主题。他在中国非遗保护实践与研究中的个人足迹，一定程度上成为中国非遗保护事业的时代剪影。

早在2003年左右，刘魁立就提出了非遗的整体性保护原则。他认为既要保护非遗有形的外在，更要注重它所依赖的环境；不仅要重视非遗的静态成就，也要关注它的存在方式和过程以及它所体现的智慧和情感等，不能把非遗解构成散乱的零件、变成文化的碎片或孤岛。他还提出非遗的共享性与基质要素保护，也就是非遗保护并非只是传承人的责任、非遗保护也并非一成不变，而是在基质守正的前提下允许不断发展、演进和创造。在非遗传承人出现只关注申报和身份认定，却不履职尽责的倾向时，刘魁立又及时提出非遗保护传承要有“公产意识和契约精神”，提醒传承人非遗是人民群众在历史中共同创造出来的，传承人有保护的责任却无独占的权利。正是在这个大背景下，非遗传承人退出机制在几年前出台，不能尽职履约的传承人在一定条件下将被除名。

刘魁立对非遗保护传承的系列思考，只为对非遗保护的实践以及非遗基础理论建设带来积极作用。为了给非遗的整体性保护创造条件，他和专家又为文化生态保护区建设出谋划策，确保非遗与有形的物质文化遗产相依相存，创造可持续发展的文化生态环境。如今，闽南文化、晋中文化等一大批具有鲜明特色的地方传统文化，以及在“5·12”汶川特大地震中损毁严重的羌族文化，经过多年的文化生态保护区建设，已经得到保护并重放异彩。

刘魁立。受访者供图

刘魁立的研究和公众最息息相关的，莫过于带领中国民俗学会完成“民族传统节日与国家法定假日”课题，直接促成了2007年国务院修改全国年节及纪念日放假办法，把清明、端午、中秋等三个传统节日增设为国家法定节假日。

刘魁立认为，“传统节日集中体现了中国人的时间系统和文化观念，是文化认同、民族认同、国家认同的重要标志。”虽然前些年这几个传统节日不放假，“但在民间，这些节日以及和节日相关的习俗是存在的。清明时大家会给亲人扫墓，端午会挂艾草、包粽子，中秋则会吃月饼。”如果这些拥有深厚文化积淀的传统节日能够以法定节假日的形式呈现，“可以把传统节日在更多老百姓心中树立起来，让我们更热爱自己的民族和文化传统，增强文化自信。”2005年起，刘魁立担任会长的中国民俗学会，连续三年以“传统节日与法定假日”为议题召开国际学术研讨会，邀请多国民俗学家讨论各国传统节日与现代国家公共假日的关系，目的就是推动传统节日和法定节假日融合，争取将民族传统节日纳入法定节假日体系。2006年12月至2007年2月，受国家发展和改革委员会及当时的文化部委托，刘魁立率领中国民俗学会完成了相关课题，他亲自执笔主体论证报告，对我国传统节日的起源、流变和文化内涵进行阐解，对节假日体系改革问题提出建议。考虑到假日或多或少直接影响到国民经济，刘魁立曾建议在原有的假日天数里不增加新的天数，而只是把“五一”和“十一”假期挪给传统节日，不给国家经济增加负担，“让我没想到的是，国务院最后公布的假日方案里，除了把三个传统节日定为了法定假日，整体的假日时间还比原来多了一天。”

2016年，中国的二十四节气被列入联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录。该项目虽然由中国农业博物馆带头申报，但其间担任中国民俗学会会长、名誉会长的刘魁立带领一众民俗学家发挥了重要的智力支持和学术支撑作用。仅是申报前的文本制作以及提炼项目的价值意义，就开了近20次研讨会。除了最后两次对文本进行翻译时没参加以外，刘魁立、罗微、祁庆富等专家全程不落，只为提炼出二十四节气的准确精神内核。

最近20年来，中国的非遗保护传承成果丰硕，刘魁立仍然活跃在非遗保护传承的战线上。以专家身份参加人类非物质文化遗产代表作名录、国家级传承人等的评审工作，2024龙年的生肖邮票设计也邀请他从民俗角度提供设计参考。

放弃颐养天年而投身工作，累吗？刘魁立乐在其中。能推动中国宝贵的非物质文化遗产代代相传，永葆青春，就是他的力量之源。

川观新闻记者对话刘魁立

记者：当年为什么要把二十四节气申报为人类非物质文化遗产，它究竟有何重要意义？

刘魁立：二十四节气严格来说是中国人时间制度的一部分，是一个客观的存在。比如一年作为一个周期，这一年怎么切分？我们的祖先想到了根据一年四季的气候和物候。他们很早就观察到了太阳和地球之间的关系，发现一年当中有一个时间白天最长、晚上最短，另一个时间晚上最长、白天最短，所以确定了夏至和冬至；后来又发现有两个时间白天晚上相等，这就是春分和秋分。有了“两分”“两至”以后，他们又确立了另外几个时间节点，也就是一年四季从何时开始，所以我们有了立春、立夏、立秋和立冬。有了这8个节气之后，又在每两个节气中间根据气候物候的状况，放上两个相等的时间节点，就出现了我们现在知道的二十四节气。

这个二十四节气是我们观察太阳和地球之间关系得来的，是太阳历的一部分。世界上很多的区域文明也有类似的太阳历。中国不仅有二十四节气，还有七十二候，把物候和气象的变化进行了非常好的总结和提炼，是中国人从实践中摸索总结出来的知识体系。作为一个农业大国，中国这个时间传统一直保持着，甚至到现在也仍然指导着我们的农业生产活动。

我们当年积极推动二十四节气申报人类非物质文化遗产，就是觉得它太重要了。它虽然不是节日，却是我们进行生产劳动时非常重要的指导原则和标志。直到现在，中国有些地方在种田或者秋收时的节气，都还会举行一些仪式性的活动。

记者：城市化以后很多人离农业已经十分遥远，二十四节气在当下有何时代意义？

刘魁立：二十四节气，不仅和农业生产活动有关。它是和我们整个地球、全人类，乃至每一个人生命进程都密切相关的自然生态的时间记录。形象地说，二十四节气记录了地球的年轮。大多数人仿佛已经不需要用二十四节气来指导日常生活了。但相比我们现在用月份、用星期来安排工作和生活，二十四节气这种根据大自然变化而制定的时间框架，拥有其独特的科学价值和丰富内涵。二十四节气除了指导农业生产活动，随着节气的变化，一年四季有了更生动的关系和情感表达，也提醒着人们要回归自然、要与自然和谐相处。就像清明节，是春分后的第十五天。此时阳春三月，万物复苏，天朗气清，所以自古以来中国就有清明踏青、春游同时祭扫的习俗。端午的时候是仲夏之月，又称“恶月”，邪气萌动，当须避之。所以端午节的时候有沐浴兰草汤、采药、戴香包、系五彩线以及借助艾草、菖蒲、雄黄酒、朱砂等防五毒以送瘟神的做法。这些习俗无不是基于对大自然节气的科学把握所形成的。所以即使到现在，二十四节气依然具有重要的时代意义。中国人对二十四节气这一时间制度的发明，是人类知识宝库中当之无愧的宝贵遗产。

记者：十几年前国家把传统节日纳入了法定节假日，体现了对中国传统节日以及百姓情感的重视。相比西方的圣诞节等节日，中国4个传统节日有哪些不一样的地方？

刘魁立：中国的传统节日的确和很多国家的不一样。相比有些国家或民族的节日体系是以宗教人物或者社会名人的纪念日作为依据而制定，中华民族的传统节日主要是以协调人和自然的关系为核心而建立的，我们的节日和中国传统的时间制度紧密联合在一起，依据过去千百年来通行的阴阳合历而确立。数千年来，这一节日体系已经成为中国民俗传统的重要组成部分。

这里我要特别说到年。这是一个非常重要的调节我们和自然关系的节日。怎样体现一元复始、万象更新？怎样协调人与自然、又解决人和人之间的关系？所以我们过年有了很多仪式。比如，过年前要把屋子打扫干净；以前还要喝屠苏酒——象征去掉一切邪气，迎接新的一年；要给老人磕头表示尊重、老人要给晚辈压岁钱以示爱护；要给亲戚朋友拜年等。如今，传统节日对于我们来说已是一种民族认同和身份认同的标志了。

遗憾的是，1912年颁布相关“历书令”，规定废止通行了数千年的“夏历”。按照新的历法，一年从西历的1月1日开始，我们原来的元旦指正月初一，后来挪给了1月1日，正月初一没有了名字，过年也变成了过春节。当然我也很欣慰十几年前国家把4个传统节日定为法定节假日，相当于重建和恢复了人们关于历史传统的记忆。

记者：那为什么现在还是有人会感叹过年越来越没有年味了？很多人认为要增加对传统节日的热爱，最简单的办法就是增加过年放假的天数。

刘魁立：我个人认为在传统节日成为法定节假日以后，节日的氛围以及公众对传统节日的尊重、对传统节日文化内涵的认知是有提升的。只不过当下生活节奏加快，老百姓对现实生活的关注有时候要远超对传统的关注，并不会特别去思考要如何延续传统节日的命题。这可能需要花一些时间才能改变，传统节日成为法定节假日以及对传统习俗的保护总体上还是提升了大家对传统的认知。

只是年味有没有变得稍淡这个问题，要看每个人理解的年味究竟是什么。年味只是体现在放鞭炮或看扭秧歌上吗？我觉得年味是在人的心里。如果你觉得这个年特别重要，特别想把年过好，真正在过年时敬老爱幼，这个年味就足了。当然你如果认为过年就是吃好穿好，而现在平时也能吃好的穿新衣，那当然就没了年味。

至于过年的时间能不能延长？当初在推动传统节日纳入法定节假日时我曾思考过这个问题。但我们必须认识到，增加假日，国家财政就要考虑假日经济问题，这些问题需要整体地、系统地来思考。

记者：我们为什么需要保护非遗？

刘魁立：非遗是一个群体、社区共同的生活方式，是民族价值观的反映，也是民族精神和民族性格的体现。它是一个民族奋斗和创造的历史印迹，是民族历史这棵参天大树的“文化记录”，是一个民族同自己历史进行对话的结晶。它还有一个非常重要的意义就是能够团结一个群体，形成一种身份认同。作为一个中国人，大多会为欢度春节而激动，也知道中秋节吃月饼的背后有月圆人团圆的美好寓意。保护非遗，就是保护和传承民族文化中色彩斑斓的宝贵遗产，是时代赋予我们的责任和义务。只有最大限度保护和发展底蕴深厚、色彩绚丽的民族文化，才能使人类文化的多样性和丰富性得到体现。

记者：保护非遗是让它以过去的样子一成不变吗？

刘魁立：这其实是一个很多人都存在的误解。要求非遗以昨天的样子永久长存一成不变，其实就是想按住历史不让它往前走。我们不能让一个人永远处在3岁的样子不继续成长，所以非遗同样需要不断发展、演进、再创造。我曾经提出过一个非遗保护的基质本真性问题，也就是说只要保护了非遗的基本性质、基本功能、基本结构、基本形态以及它对人的价值关系，使之不发生本质改变，那就可以允许非遗有正常变化。比如一种手工艺品，或许今天流行这种纹饰，到后面就流行另外的颜色和图案，不能说这个手工艺保护失败，它只是一直在发展变化而已。只要这个变化保持在一个同质限度之内，也就是它的核心要素没变，非遗就还是那个非遗。

记者：今年刚好是中国加入联合国教科文组织《保护非物质文化遗产公约》20周年，这20年来您认为中国保护非遗的成果有哪些？

刘魁立：这20年来，中国非遗保护在某种意义上实现了质的飞跃，我个人印象最深的就是非遗的整体性保护成果突出，尤其是提出了非遗保护的核心问题，也就是传承人的问题。历史上民间那些讲故事的人、唱史诗的歌手，大多没有留下名字；那些精美绝伦的手工艺品，大家关注的往往也是工艺品本身的精美，极少关注到手艺人的智慧。所以非遗传承人概念的提出，堪称找到了保护和传承的根。在这一保护过程中，传承人有了荣誉感和自豪感，建立起了文化自信，甚至有了责任担当。作为传承主体，他们的观念和情感也发生了非常大的变化，这些变化让他们的技艺和智慧重新焕发旺盛的生命力和创造力。

另外，我们还可以注意到非遗已经成为很多地区百姓致富奔康的手段。“非遗传承人+农户+合作社”的形式，在很多地方取得了很好的成绩，有效地改变了一些农村的面貌。当然我们必须清醒地认识到，非遗的确在一定程度上能够帮助人们赚到钱，但保护非遗的根本目的是保护传统、保护整体的优秀传统生活方式，体现对匠人、技术和创造精神的尊重。比如节日、礼俗、传说这些非遗都不赚钱，所以非遗保护主要任务不是赚钱，不能成为市场的附庸。如果纯粹指着通过非遗去发财，那就与非遗保护的初衷南辕北辙了。

四川日报全媒体出品

策划：李鹏

统筹：姜明 赵晓梦

第四十期

执行：黄颖

记者：吴晓铃

摄影：韦维

视频：李蕾

海报：刘津余

编辑：梁庆