川观对话流沙河：不要为了新建设 对旧的东西太轻视、太怠慢

成都文化名人流沙河先生在85岁生日之际，又完成了新一部著作《字说人生》。

众所周知，沙河先生一生致力于传统文化的研究与传播，在腾讯“大家”上讲《诗经》很受追捧，在成都图书馆的多次讲座也座无虚席。他对传统文化到底有哪些独到体验呢？他是怎么做到，在网络时代把传统文化做出这么好的传播效果呢？

川报观察独家对话流沙河先生，并邀请他的学生石地先生做点评嘉宾。

文/川报观察特约作者 黄微

用“字”来讲一个人在大动荡年代的人生故事

川报观察：听说先生的新作《字说人生》杀青，恭喜恭喜！您是用“摆龙门阵”的方式在普及文字学知识吗？

流沙河：是有这个想法。我觉得，一个人在大动荡的年代里边的人生故事，本身就是很有意思的。让读者跟随一个身世坎坷、经历丰富的人，到那个时代去走一趟，既可以了解历史，也可以多认识一些常用汉字的源流变化、来龙去脉 ，或许还是有点意思的吧？

石地：就文本而言，《字说人生》将文字学的造诣、对上一个世纪之交的历史关切和通俗灵动的“龙门阵”方式融为一炉，很有特色。探其底蕴，则是展示文化瑰宝、传承民族传统的责任感，是一种“责任激情”的驱使。

就我所知，沙老的眼疾近年加剧，特别畏光，平时老友聚会，大家都尽量不开灯，予以照顾。这使得沙老的写作日渐困难，老人家甚至感叹过“已经写不动了。”但是，一旦有了创作的灵感，他又奋不顾身，百毒不侵一般。我认为这就是“责任激情”使然。《学记》曰：“鼓无当于五声，五声弗得不和；水无当于五色，五色弗得不章；学无当于五官，五官弗得不治；师无当于五服，五服弗得不亲。”我以为，用这段话来诠释沙老的“责任激情”之于其笔耕不辍、新意迭出，非常恰当。

流沙河讲座现场

我写不来畅销书，但是好像读者很抬举我

川报观察：您的旧作《书鱼知小》、《文字侦探》和《诗经现场》今年也都重印了，说明您的文字有持久的生命力啊！您是怎么做到的呢？

流沙河：文字的生命力，是文化积淀和思考的结果。我这个人没有什么本事，只是在这个方面有所认定，有所追求。我写不来畅销书，但是好像读者很抬举我，确实有好几本书常销常印。我要感谢读者、感谢出版社对我的认可。

石地：时风追捧“畅销”，犹如鲜花着锦、烈火烹油；文化重在“常行”，参天地之造化、与心魂同远行。前者有相当多是捕捉的机敏与际遇，而后者需要对文化的沉潜和贯通，所谓“板凳要坐十年冷，文章不写半句空”——沙老的写作之所以属于后者，盖源于此。

有成就感比吃啥补药都强

川报观察：除此而外，沙河先生今年还有特别高兴的事吗？

流沙河：我这个年龄，对很多事都习以为常了，哪里还会“特别高兴”呢？没有。

川报观察：怎么能没有呢——您的“诗经点醒”质疑往古旧说，推陈出新而绵密通透，在腾讯“大家”上很受追捧；李克强总理来四川一趟，买了您的那本《老成都——芙蓉秋梦》，街谈巷议一时风靡——这些都是一个文化人很出彩的成就啊！

流沙河：我对《诗经》有一些自己的心得，觉得前人的有些讲法是不通的，需要重新解读，正好腾讯来邀请我，我就试一试，看看我自己这些新的理解是否成立。也就是聊备一说而已。至于李总理买我的书，我当然要感谢他，就像感谢所有自己掏钱买我的书的读者一样。

石地：确实，一个文化人的成就感，固然和别人的接受程度有关联，但究其底里，还是孔夫子说的“古之学者为己”，否则就容易追逐潮流、流于肤浅。沙老在他的《文字侦探·题解》中说：他非常感谢读者，因为“读者看我怎样破案，我便洋洋自得，有成就感。心情舒畅，就延年益寿，比吃啥补药都强。”有人评论说这是很好的文化姿态，我对他说：这是一个文化老人的心声。

成都，我生于斯、长于斯、颠沛于斯、陶然于斯

川报观察：有很多读者和我一样，从这本书里读到了您对成都这个城市的感情，说您对这座城市有一种迷恋、沉醉，不过分吧？

流沙河：我不用那么夸张的词。但我对成都确实是非常有感情的。我生于斯、长于斯、颠沛于斯、陶然于斯，我的母亲辞世前不久，还带我去当初生我的那个街区旧址，踏寻旧踪，环测步量，告诉我出生的“床位”……一个人对这样的地方，怎么能没有感情呢？

川报观察：回看老成都，再看看今天这个迅速崛起的国际大都会，二者的差异太大了。您对这种差异，更多的是欣赏还是感伤呢？

流沙河： 我是老人了，比较恋旧，对日新月异的东西，更多的是一种陌生感。《古诗十九首》里面说：“所遇无故物，焉得不速老。”这个离我的心境更近一些。我欣赏的还是文化积淀更厚重、更深沉的东西。新与旧，大与小，我不大注意它。

不要对旧的东西太轻视、太怠慢

川报观察：如果暂时放下过往和恋旧，您对未来的成都有什么希望和期待？或者担忧和告诫？

流沙河：我是个安守书斋的人，思考都集中在自己感兴趣的领域，对很宏大的事情，关心不多，说不上有什么希望和期待，也没有资格告诫谁。担忧有时倒是有一点：不要为了搞新的建设，就对旧的东西太轻视、太怠慢了。文物里面有历史，也有很多代人的感情，这些感情不会因为老人的离去而消失的，它起码会通过遗传基因，通过文化故事和传承，留在这个世界上，在寻常人们看不见、意识不到的地方，发挥着作用。这些作用是很大的，很顽强的，我们要重视它，要珍惜它。

石地：大概是世风所致，现在我们谈得比较多的，是各种各样的“能力”，沙老对老成都、对过往“故物”的留恋，让我想到“底蕴”的重要。恋旧不是泥古，更与落伍无关。其内里是温润敦厚，其表现是持重深沉，它和鲜活的创造力绝不矛盾。温润是其情感底色、心胸襟抱，鲜活是其文思才华、能力表现。人若毫不恋旧，其情感必趋轻佻，无深沉、厚重之可能；人若不能创新，则其能力必限庸常，难有出色的贡献。《论语》说古之君子“望之俨然，即之也温。”沙老就常常给人以这种感觉。

我喜欢诗，喜欢写得好的诗

川报观察：《老成都》让我们看到您对这个城市真是了如指掌啊。您还在别的领域里投注过这么多精力和感情吗？ 比如诗歌。

流沙河：我已经很久都不写诗歌了。

川报观察：您不可能和诗歌就这么“一刀两断”吧？您早年的文化耕耘，基本上是围绕着诗歌的——创作、编辑、介绍、赏析，您现在不也还在为大家讲诗歌吗？您对自己在诗歌领域哪一方面的工作，最为满意（或者说回首无憾）呢？

流沙河：我喜欢诗，喜欢写得好的诗。我现在主要是为大家讲我们中国的古诗，希望能从《诗经》讲到唐诗宋词。有时候也会向大家推荐一些当代诗人的诗，比如台湾的余光中先生。我自己的东西，不值一提。

石地：沙老轻看自己在诗坛的耕耘，一是他的参照物很高、很厚重，另一方面也有过谦的成分。且不说他曾获得的那么多各种各样的诗坛奖誉——最早是五十年代初期的，最近的是今年的“新诗百年·我最喜欢的田园诗人”；还有一项“优秀青年诗人”的国际大奖，因为那是在“流沙河”的名字因《草木篇》闻世之前，所以现在很少有人提起了，就是一本《流沙河诗话》，在诗歌美学上就自出机杼，有前无古人的成就，比如对“十二象”的探索，还有从“选题”、“结胎”到“动情”、“组象”、“跳层”、“结尾”的“十二谈”创作分析，我以为其诗学价值不在《人间词话》之下。当然，我是沙老的学生，或许有偏爱之嫌，敬请有心人取该书而读之，指我谬而批之。

恢复正体字不是“复古情节”

川报观察：您近年来出了好几本文字学研究方面的专著，引起海内外华人文化圈的热议。可也有人说您没有重视广大群众对新文字形态的接受，有一种 “文字复古”的心结。对这种说法，您能回应一下吗？

流沙河：我在这方面做的工作，谈不上“专著”，只能算是普及性的读物。若能引发大家的关注，我很高兴，也欢迎各种意见和批评。

对于“广大群众”的接受问题，我不知道有谁去做过这个方面的调查统计，统计的样本有多大？是否有合理的分类抽样？学术问题，恐怕不应该用多数少数来决定，还是要讲理据、讲钻研。用研究心得和学术传承来说话，应该更合适一些。再说，我也从来没说过，要大家马上就全都用正体字，这是不能够一步到位的事情。需要循序渐进。但是，对这件事该不该做、正体字和简化字有没有本质区别，这种思考和讨论，是决定方向的事，是不能含糊的。

我正在读《中国文化》2016年春季号上第一篇文章《恍惚的伦理》，作者杨儒宾，台湾清华大学中文系教授。文章很好，惜为刊物编辑人员所误。如果我们这边不被简化字把脑经搞混，怎么会把《庄子》的“鬼神来舍”错排成“鬼神来捨”呢？怎么会把公孙龙错排成公孙尼呢？再举一例：正体農字，从曲，筁是蚕簿，農妇；从辰，蜃是蚌镰，農夫——“農”字造得多好！被简成“农”，完全没有原来的意思了，还容易出错。

川报观察：既然恢复对“正体字”的尊重很难一步到位，那么，您设想过什么具体的方法或步骤吗？

流沙河：我们这么好的汉字，这种在世界上独一无二的文化遗产，也是我们祖先智慧的活化石，它是带着生命和温度的鲜活的遗产，对我们这个民族，甚至对全世界来说，都是非常宝贵的、很值得珍惜的，这不是是什么“复古情结”，至少汉字输入法的快捷、汉字表意的简洁有效，都在说明我们祖先造字的智慧是深刻的，是遗泽久远的。

“汉字拉丁化”是一种历史的误导，简化字是往这个方向上错走了一步，刹车转身，完全来得及。

当然也不能搞急刹车。我在很多场合都讲过：可以首先要求大学的汉语言文学专业，包括对外汉语交流领域，也就是这方面的工作者，要认识、讲授、强调正体字，同时应该在各种正式场合，比如政府文告、社会管理机构的标志、招牌这样的地方，恢复正体字。这就是一种引导。我们可以用“写简识繁”来过渡。

实际上，我们现在和港台同胞、海外华人交流时，不都需要这样做的吗？这是很好的开端，我们只需要理解它的意义，稍稍推而广之，就是往正确的方向迈开步子了。

石地：就我的了解，沙老绝不是守旧复古的文化人，他之呼吁“正体字回家”，也不是仅仅出于民族感情，而是他看到了汉字特有的丰富文化内涵。沙老所建议的“循序渐进”，正体现着老人的现实感和缜密的思考。

对“简返正”的非议中，有一种比较偏狭的看法，就是只看重文字的当下交流功能，而忽视了它在文化传承中的作用，更没有深思过汉字“六书”在信息具象方面的丰富内涵，以及由此结体的汉字所具有的“完整性”、“统觉性”、“稳定性”、“艺术性”、“灵活性”等诸多特征和优长，这些特征和优长，决定了汉字笔划的重要性，省减删削，确实需要慎之又慎。

如果忽视了汉字内涵的历史文化信息，就会只从当下的方便着眼，求简便之利而弃结构整体，逞一时之快而忘传承之重，这恐怕是十九世纪以来的“进步主义”思潮在文化领域的一道流波。

当年那些著名文化人的惊世骇俗之语，如钱玄同的“汉字不灭，中国必亡”；如鲁迅的“尽量少读——最好不读中国书”，都随着我们的认识和思考日渐深入，渐渐显出其偏颇和不经。这对于那些轻易否定沙老呼吁的人，应该有一点参考、警醒的作用吧？

川报观察：谢谢沙河先生接受我们的采访。代表我们《川报观察》的广大读者，祝您生日快乐！祝您健康长寿、笔耕不辍、继续为读者奉献更新更美的文化精品！

流沙河：谢谢！也请你代我向各位读者朋友转达我的感谢！