文化传承发展百人谈㊳丨我们要让全世界看到，同时要努力让全世界“做到”——专访著名指挥家、中国音乐学院院长李心草

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川观新闻记者 余如波 摄影 吴枫

6月14日、15日晚，作为中国音乐学院庆祝建校60周年系列演出的首推大剧，由中国音乐学院出品的歌剧《原野》在北京中央歌剧院上演。《原野》由万方根据曹禺先生的同名话剧改编，中国音乐学院教授、著名作曲家金湘作曲，是中国歌剧史上里程碑式的经典作品，也是第一部走出国门，在国外成功上演的中国歌剧。

担任本次校庆演出艺术总监兼指挥的，正是著名指挥家、中国音乐学院院长李心草。“《原野》是一部广为人知的中国经典歌剧，近40年久演不衰。作为当代歌剧的一部里程碑式的作品，其既继承了中国民族音乐传统，又充分调动了声乐和器乐等各种艺术手段，借鉴了西方古典歌剧的创作经验，受到了全世界的认可。”

李心草对《原野》的总结，某种程度上也代表了他几十年的音乐生涯。过去，作为一名卓有建树的指挥家，他通过一次次演绎《原野》《红旗颂》《黄河大合唱》等经典作品，在尊重艺术规律、尊重原作的基础上，让它们得以守正创新，传承发展。如今，李心草又多了教育工作者的身份，他希望以对专业的极致追求、对素养的不断提升、对文化的不断感悟，帮助广大学子成为德艺双馨、全面发展的音乐人才。

李心草

李心草的艺术生涯，与《原野》颇有缘分，1987年该剧在北京天桥剧院首演时他就在现场。“当时我只是一名普通的中学生，对作曲技法、舞台呈现都十分陌生，但是它带给我心灵的震撼和感动永远无法忘记。”

后来，李心草受邀参与了中国音乐学院声乐歌剧系的表演课程，其中就包括《原野》这部戏。他不但参与了音乐作业及排练，还曾在剧中客串过角色。2007年，《原野》首演20周年的纪念演出，他又艺高人胆大地做了“背谱指挥”。

此次60周年校庆版《原野》，在服装、人物造型等方面延续了传统，但在舞台表现方式上融入了一些现代元素，对演员的音乐处理也提出了更高要求。“曹禺先生的台词不能动，金湘先生的音符不能变，但我们在传承的基础上要不断打磨、‘常演常新’，吸引不同时代的观众，这就是一种‘二度创作’。”李心草说。

在他看来，无论东方还是西方的经典作品，在传承发展的过程中，都不能完全照搬最初的演绎风格，要结合时代因素吸引今天的观众。“首先我们要尊重艺术规律，尊重原作。在这个基础上，才是我们经常提到的‘守正创新’。”

作为文化传承发展的一条准则，“守正创新”贯穿了李心草的艺术生涯。“《红旗颂》我们演了几十年，数不清的场次，广大同行和音乐爱好者一直感觉‘常演常新’，其实一个音符都没有变。”类似的作品还有《黄河大合唱》。李心草从1988年开始现场接触《黄河大合唱》，做过演奏员、合唱队队员，指挥了上百场。

不过他始终认为，自己对《黄河大合唱》的理解和阐释，比不上自己的恩师严良堃，严良堃一生指挥《黄河大合唱》过千场。“很多人听完我的《黄河大合唱》以后，会跟我说听到了很多没有听过的音乐处理，非常新颖但又恰到好处、富有逻辑。我永远回答一句话：你们听到的再新的音乐处理，尤其是《黄河大合唱》这部作品，一切都来自严良堃老师，有些部分我觉得是无法超越的。”

李心草

李心草身上，有一个广为人知的“标签”：年少成名的天才指挥家。他籍贯云南保山，1971年出生于河北，先后就读于中央音乐学院和奥地利维也纳音乐与表演艺术大学，师从徐新、郑小瑛、L·哈格教授、李德伦、严良堃等名家。20岁时，就已与中央乐团（中国交响乐团前身）、上海交响乐团等国内知名乐团有了合作。

1993年，在全国首届指挥比赛上，李心草荣登榜首。在很多老音乐家眼中，他“不像是初出茅庐，从排练中已能看出他很有经验”。多年来，李心草的音乐足迹遍布全球，曾率领中国交响乐团赴海外巡演，在国外执棒中国歌剧《木兰》、普契尼的歌剧《图兰朵》等，还受邀担任韩国釜山爱乐乐团音乐总监兼首席指挥。

近年来，李心草多次在国家级国事活动以及外交活动中担任音乐总指挥，如2016年G20杭州峰会文艺演出《最忆是杭州》，2019年庆祝中华人民共和国成立70周年大型音乐舞蹈史诗《奋斗吧中华儿女》，2021年庆祝中国共产党成立100周年大型情景史诗《伟大征程》等。今年，他又赴法执棒庆祝中法建交60周年暨中法文化旅游年开幕音乐会，赴朝鲜执棒“中朝友好年”开幕式活动，执棒中俄建交75周年专场音乐会等。

“可能在舞台上的时间只有三四十分钟，但艺术性的要求都非常高。”李心草说，面对特殊的观众，表演者需要足够自信，把自己的艺术水准表现得比平常任何时候都更完美，真正体现了“台上一分钟，台下十年功”。

在李心草看来，音乐的世界，需要100%的天赋加上100%的努力，才会成功。其中指挥又有其特殊性。“指挥最特殊或者最具有挑战性的，是没有自己的乐器，自己不能发声，要靠别人来表现他的音乐，同时‘一次都输不起’。”

“我经常问学生，指挥的乐器是什么？有人说是指挥棍，我说不对，指挥的乐器是指挥棍下所有的表演者。”李心草援引一位意大利指挥家的观点说，指挥要把对音乐的理解通过大脑传达给手，手传达给指挥棍，指挥棍传达给表演者，表演者理解以后，再用自己手中的乐器发出声音，“这样音乐才能传递出去，整个过程极其复杂。”

对话李心草

近年来，在指挥家的角色之外，李心草的身份不断发生改变：2021年8月，任中国交响乐团团长；2022年11月，调任中国音乐学院院长。

有意思的是，中央音乐学院现任院长俞峰也是一名指挥家。国内两大顶尖音乐学府，都由指挥家担任“掌门人”，或许不仅是一种巧合。“指挥这个职业本身就包含了一定的领导职能，他面对的并不仅仅是一个个音符、一件件乐器，还有一个个思维活跃的音乐家，要具备很强的组织能力。”李心草表示。

担任院长，给李心草的演出日程带来的变化显而易见。“这么多年来，我每年的演出场次平均在七八十场。现在因为工作内容变化，除去国事活动，每年演出场次已经降到个位数。”从观众的角度来看，这或许是一件憾事。但对李心草而言，这种转变却促使他从更为全面的视角，去考虑艺术人才培养，考虑文化传承发展。

排练音乐作品

“以前只是面对乐队排练音乐作品，把自己的音乐处理思想告诉大家，大家只要对你这个指挥是信服的，就会照着去做，很简单。”现在，李心草从背对观众的指挥台，走到了面向学生的讲台，他不仅得考虑艺术，还要告诉学生学习的方法，告诉他们怎么面对人生。“讲台这个舞台更大、更广阔、更具挑战，我自己先得改变艺术家的固执，考虑怎么教育下一辈。”

李心草对此深有体会。他大学毕业后进入中央芭蕾舞团，三年内参演《红色娘子军》超过百场，“尽管自己已经觉得很出色了，但是仍然受到前辈们的指正批评，因为创作这一类作品的时代我们没有经历过，做不到‘守正’。”

如何在新时代的语境下，通过年轻艺术家传承经典艺术作品尤其是《红色娘子军》这一类作品，成为李心草近年来思考的重点。2023年上半年，他指挥复排了交响音乐《沙家浜》。“年轻的艺术家们如果真正理解了那种表演方式，能把其中反映的那种精神、那个时代表现出来，一定会让它显得可敬，让观众感动。”

记者：最近，中国音乐学院启动复排经典歌剧《原野》，献礼60周年校庆；而在中国交响乐团，从严良堃先生到您，曾经无数次执棒《黄河大合唱》。音乐艺术中的这种“传承”，其必要性、重要性体现在何处？

李心草：首先，一个民族、一个国家的文化自信，不是一朝一夕就能树立起来，也不是一两代人就能树立起来，需要一代代人不间断甚至上千年的传承。世界文明走到今天，真正能够不间断地传承下来的确实很少，我们中华民族是其中之一。这证明“传承”是建立文化自信的一个非常重要的因素。

刚才你提到了两个细节，一个是我们正在进行经典歌剧《原野》的复排，还提到了《黄河大合唱》，提到了严良堃老师。我觉得这两个作品，包括很多其他的作品，比方说家喻户晓的《梁祝》《红旗颂》，都需要我们不断去传承。但在这个基础上，我们的传承者、表演者要做到“常演常新”，这是“传承”的一个很重要的手段。

《黄河大合唱》首演已经85年了，怎么才能更好地、更广泛地传播下去，我觉得跟“常演常新”有很大的关系。其实这种经典作品的传承，是给每一代传承者逐渐增加压力，因为如果你的传承、复排或者再一次演绎，在某些方面没有超越的话，就起不到很好的传承作用，不能让大家关注。如果质量不尽如人意，可能还会遭到一些质疑，大大影响一部作品的传承。所以每次复排、复演的时候，我都觉得压力在不断增加。

川观新闻记者（右）专访李心草

记者：您反复提到，搞音乐需要100%的天赋加上100%的努力，还表示“对于指挥来说，真正的黄金时期是70岁以后”。从这个角度来讲，一个音乐家怎样才能不断延续艺术生命？

李心草：除了学习还是学习，而且要主动学习。我一直都觉得，这辈子最幸福的事就是当学生。我们经常说“活到老学到老”，时间长了可能感触就不那么深了，就只剩下一种“肌肉记忆”，但我一直在很努力地去做这件事情。我现在还是壮年，但是明显感觉身体的机能、大脑的机能，比现在的年轻人差远了，比当年的自己也差远了。我告诉自己，可能还要比以前更加勤奋才行。人生本来就有限，机能不断退化也是自然规律，所以我希望在大脑还能高速运转的情况下，能够少留遗憾。

记者：您对正在从事或有志于从事音乐艺术、推动其传承发展的年轻人，有什么建议？

李心草：我以前可能对自己过于自信了，认为现在的年轻人如果采纳我的建议，按照我的方式去学习，应该会进步很大。现在我觉得这值得商榷。虽然我们活在同一个时代，但经历都不一样，我们经历的他们没有经历过，他们经历的我们又无法理解。我不能完全按照自己的思路去要求现在的年轻人，或者给他们提建议。

比如我女儿，我以前总拿我的标准去要求她，总拿我的经验跟她分享，结果有一天她突然说：我们的经历并不一样。我站在教育这个角度，看到的就不只是自己的孩子，而是整个社会一代新人。以前一听到什么“Z世代”就有点反感，现在我觉得必须去接受他们，甚至要去拥抱他们，才有可能改变我的教育方式。

当然，一些经典作品的传承，还是让人担忧的，比方说特殊时期创作出来的反映革命精神的作品，今天的表演者在舞台上的呈现其实挺让人遗憾的。我觉得主要原因是现在在舞台上表演的这些孩子，没有真正理解当年创作者的初衷和表现的内容，还有在那个历史阶段人们的生活、理想、信念是什么样的。所以我觉得，要把文化传承做好，我们随时都要学习，很多经典作品随着时间流逝，现在的表演者、传承者离那个时代越远，也就越难理解。但是越难理解，我们越要想办法去理解，在学校学，跟老艺术家学，去阅读，去翻资料，现在科技这么发达，比我们当年的学习要方便很多。

记者：近年来，中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展成为舆论关注的热点话题。您认为它的重要性体现在什么地方？在音乐艺术领域，具体可以怎么做？

李心草：我们的传统文化经过了几千年的积淀，要在当今社会让大家都看到，这就离不开创造性转化、创新性发展。我们要把传统文化保护好，让世界更广泛地去认识，就得顺应时代，让它在每一个时代都发光，才会建立起文化自信。

我们一直在努力做一件事情，就是通过各种方式、各种手段，尽量地让全世界看到我们的文化。音乐艺术发展史上已经有一些很好的例子，我们的一些作品，把老祖宗留下来的财富和时代融合起来，演的人喜欢演、听的人喜欢听、看的人喜欢看，已经是创造性转化、创新性发展。

但是我们现在忽视了一件事情，我们要让全世界看到，同时要努力让全世界“做到”，这点特别重要。举个简单的例子，我们带一件艺术品出去，或者带一场非常精彩的演出出去，赢得了掌声以后就结束了。随着时间流逝，观众可能慢慢就会忘掉，传播作用没有发挥到极致。我们要做到把这个东西“留下来”，让你也想去做。

我们必须向文化发达国家的前辈们学习，比方说贝多芬、莫扎特，他们让全世界都看到、听到，同时让全世界都“做到”。如果只是意大利人唱《图兰朵》，德国人演奏《命运交响曲》，俄罗斯人跳《天鹅湖》，英国人演莎剧，这些作品怎么能够传下来？全世界都在演莎剧，但并不是全世界都在演汤显祖的作品，我们能不能把汤显祖带到国外，想办法让美国人、德国人、非洲人都为他付出，让他的剧目在全世界开花？

当然，说起来很简单，做起来非常难。实事求是地说，中国传统文化的地域性非常强，想要做到全球的普及是有难度的。这需要我们一代一代人去努力，去前赴后继地付出，让我们的传统文化、让博物馆里的文物“活”起来。

记者：您参与过不少传统文化题材的歌剧、舞剧作品，比如《木兰》《李白》《孔子》等。用西方艺术的表现形式传达中国传统文化的内容，怎样才能相得益彰？

李心草：在很大程度上，世界普遍认可的艺术表现形式大部分来自西方，传播起来相对容易一些。我们的很多表现手法、表现形式，个性强、区域性强，而且因为某些历史发展的原因，还处于比较民间的状态，在传播上不是那么容易。

怎么样把我们自己的文化，和世界普遍认可的表现形式融合起来？这是我们现在需要去做的。只有完美地融合起来，才有可能让别人去“做到”，否则永远是我们自己在做。我觉得这是紧扣“两个结合”的一种方式，不是拍拍脑门一两天能做到的，需要踏踏实实地、一步一个脚印地去试验、去实践，从一个一个细节上去抠。用音乐术语来讲，一小节一小节、一个音符一个音符地去试验、去反复，可能都不为过。

但是时间不等人，当今社会的发展不同于以往，我们既要遵循艺术规律，同时又要顺应时代要求，加快速度，不能墨守成规。随着时代变化，挑战越来越大。现在我们经常说作品越来越多、留下来的越来越少，这也需要我们去反思。

记者：近年来，国内出现了“王者荣耀”交响音乐会等内容形式新颖的演出，其中也运用到中国传统文化中的一些IP形象。您对此如何评价？

李心草：“王者荣耀”交响音乐会这种创新，我觉得只是文化传承发展的一方面，它在任何时代都是一种“快餐文化”，不能代表整个历史长河。这些东西我们可以去做，年轻人也挺爱听，但你让同一个观众连听十场，他也听不下去。

我们向年轻人传播这些艺术形式，不能单纯地用比较表面的手段，它们只是代表这一层面的艺术、这一层面的文化。“什么样的人做什么样的事”，比如国家级的交响乐团，应该更集中精力去做某一方面的深度创作，其他一些团体更适合做面向年轻人的普及性工作，而不是这个没做多少，又想去做那个，结果什么都没做好。

记者：您有着长期在国外留学、演出和从事文化交流工作的经验，在您看来，近年来讨论十分热烈的文明交流互鉴中，音乐可以扮演什么角色？

李心草：音乐在文明交流互鉴当中，发挥了极其重要的作用。当你为一段音乐感动的时候，你自己可能说不清楚原因。记得有一次和吕思清老师在国外演出《梁祝》，有当地的观众跟我们交流，说头一次听，但是被这个音乐感动到流泪，然后我们才简单地介绍了一下梁祝的故事。这就体现出对音乐本身的一种直接感受，而不是对故事。包括我去国外指挥当地的音乐作品，观众也会觉得一个东方人解释他们的音乐，带来了一种新奇的感觉。

音乐无国界，能够架起友谊之桥，甚至它在某些时候可以是一种“外交手段”。音乐的特殊性体现在听觉，直击心灵，有时候不用说话，一首乐曲就能化解矛盾、加深友谊，这是一种无形的力量。

记者：如今，越来越多世界一流的音乐家、音乐团体来华演出，反过来，我们应该如何推动更多优秀的中国音乐家、音乐作品“走出去”？

李心草：我们要有主动的意识，中国的乐团、中国的艺术家去海外巡演，其实当地观众最希望听到我们自己的东西，希望听到中国的好东西。我们热爱贝多芬，我们学习勃拉姆斯、柴可夫斯基，但更多是要把自己的文化推广出去，把自己国家的优秀作品展示给世界。这方面，我们一个是要去挖掘，还有一个就是要解决当代创作者面临的挑战：不能永远带那几首作品，要有新作品诞生才行。

同时，要多来往，多走动。要想走向世界，让世界更多地认识到你，得有来往才行。向世界敞开怀抱，拥抱世界，这是学习和展示的双向机会。现在我们已经跟国际上一定数量的音乐学院签订了联合培养协议，选拔优秀的学生送出去，同时把中国的民族音乐传播到西方，让他们的学生看到、“做到”；我们也可以接纳更多的西方青年学子，通过这样一个平台，让中国文化传播得更广、更快一些。

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